ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΓΙΩΡΓΟ ΚΙΟΥΣΗ ΣΤΟ LIVE MEDIA NEWS

[Συνέντευξη για το "Τσιπάκι της Γνώσης" στον Γιώργο Κιούση, δημοσιευμένη στις 27/5/2020 στο Live Media News]

Η ιστορία μας εκτυλίσσεται κατά το πρώτο τέταρτο του 21ου αιώνα σε μια πόλη με βαρύ παρελθόν αλλά ελαφρύ και φαύλο παρόν. Τι θα συμβεί σ’ αυτή την πόλη, όταν ο Πολίτης Α ερωτευτεί κεραυνοβόλα και αμοιβαία την κόρη του Κυβερνήτη της; Πώς θα επηρεαστεί η μοίρα της από την απόφαση του Πολίτη Β, πρώην διάσημου σκανδαλοθήρα δημοσιογράφου, να επιστρέψει μετά από ένα διάστημα εθελούσιας απουσίας, υιοθετώντας ένα εντελώς νέο μοτίβο δημόσιας δράσης; Πού θα οδηγηθεί εν τέλει, όταν το Τσιπάκι της Γνώσης γίνει κτήμα μιας μεγάλης μερίδας πολιτών; Είναι η καθολική γνώση ικανή να αλλάξει μια πόλη, ίσως και τον κόσμο ολόκληρο; Ή μήπως η άγνοια είναι πιο βολική; Είναι ο έρωτας μια μεταμορφωτική δύναμη ή είναι μια πλάνη και αυτός; Είναι η εξουσία αναγκαίο κακό ή μπορεί να υπάρξει κοινωνία και χωρίς εξουσία; Είναι η δημοκρατία μια ουτοπία ή είναι σε θέση οι πολίτες να την κυοφορήσουν στους κόλπους της νεωτερικής της δυστοπίας;

- Το μυθιστόρημά σας «Το Τσιπάκι της γνώσης», εκδόσεις Κάκτος, κυκλοφόρησε πρόσφατα στην Αγγλική Γλώσσα…με ελληνική σφραγίδα;

Ναι, πράγματι το «Τσιπάκι της Γνώσης» κυκλοφορεί εδώ και λίγες μέρες ως «The Chip of Knowledge” σε όλο τον αγγλόφωνο κόσμο - σε Μεγάλη Βρετανία, ΗΠΑ, Καναδά και Αυστραλία – από την Ontime Books, τον εκδοτικό οίκο που ίδρυσε στο Λονδίνο ο Δημήτρης Χριστοδούλου, ο εγγονός του μεγάλου ποιητή, για να εκδίδει και να διακινεί ανά τον κόσμο έργα Ελλήνων συγγραφέων. Πρόκειται άλλωστε για ένα μυθιστόρημα υπερτοπικού και καθολικού ενδιαφέροντος που εκτυλίσσεται σε μια χτυπημένη από παρατεταμένη οικονομική κρίση πόλη, που θα μπορούσε να είναι η Αθήνα αλλά και οποιαδήποτε άλλη μητρόπολη ανά τον κόσμο. Αφηγητής του είναι ένας δεύτερης γενιάς νεαρός απόγονος ενός εκ των πρωταγωνιστών του, ο οποίος έχει την πολυτέλεια αλλά και τη δυσκολία συνάμα να ατενίζει τους ήρωες και τα γεγονότα από χρονική απόσταση εβδομήντα πέντε περίπου χρόνων και πιο συγκεκριμένα από το έτος 2100 μ.Χ., που είναι το έτος συγγραφής του.

- Πρωταγωνιστές του;

Είναι κατ’ ουσία όλοι οι Πολίτες της πόλης, που πρωτοστατούν σε μια πρωτόφαντη τόσο για την ίδια την πόλη όσο και για ολόκληρο τον κόσμο κοινωνικοπολιτική αλλαγή. Όπως όμως είναι γνωστό, οι μεγάλες μεταβολές στην Ιστορία γίνονται μεν από τους πολλούς, προετοιμάζονται δε από λίγους και καθορίζονται από ευνοϊκές συγκυρίες, από τυχαία δηλαδή γεγονότα, που ακόμη και ένα εξ αυτών να εξέλιπε οι εξελίξεις μπορεί να μην ήταν καθόλου ίδιες. Υπό αυτή την έννοια λοιπόν ο Πολίτης Α, ο Πολίτης Β, το Ξωτικό (η εκπάγλου ομορφιάς κόρη του Κυβερνήτη), ο Κυβερνήτης και ο Επιστήμονας είναι τα πέντε πρόσωπα που ακούσια ή εκούσια θέτουν σε κίνηση την ιστορία μας. Όλοι οι υπόλοιποι ενορχηστρώνονται σταδιακά, μέχρι που η Πόλη “παίρνει φωτιά”. Καταλύτης στην με κινηματογραφικούς ρυθμούς ανελισσόμενη ιστορία είναι το «Τσιπάκι της Γνώσης», μια τεχνοεπιστημονική εφεύρεση που εξασφαλίζει μέσα σε λίγα δευτερόλεπτα αποϊδεολογικοποιημένη όλη την υφιστάμενη ανθρώπινη γνώση.

- Με μια σειρά ζητήματα που αναδύονται;
Αυτό είναι το πρώτο επίπεδο της ιστορίας που μπορεί να το διαβάσει κανείς όπως θα παρακολουθούσε μια περιπέτεια στο Netflix. Από εκεί και πέρα το μυθιστόρημα διεγείρει και μια σειρά από γενικότερα ερωτήματα, εκ των οποίων άλλα απαντώνται από τους ήρωές του και άλλα καλείται να τα απαντήσει ο αναγνώστης, όπως για παράδειγμα εάν είναι η καθολική γνώση ικανή να αλλάξει μια πόλη, ίσως και τον κόσμο ολόκληρο, ή μήπως η άγνοια είναι πιο βολική ή αν είναι η εξουσία αναγκαίο κακό ή μπορεί να υπάρξει κοινωνία και χωρίς εξουσία και πάει λέγοντας.

- Είναι μυθιστόρημα πολιτικής ή επιστημονικής φαντασίας;

Θα έλεγα ότι είναι μυθιστόρημα μελλοντικής πολιτικής πραγματικότητας με στοιχεία επιστημονικής φαντασίας. Ή, για να το πω διαφορετικά, τα sci fi στοιχεία γίνονται το πρόσχημα για να επιχειρήσουμε μια μυθιστορηματική προβολή στο πολιτικό μας μέλλον. Το μέγα διακύβευμα είναι η δημοκρατία. Το πολίτευμα, δηλαδή, που η άγνοια μας κάνει να πιστεύουμε ότι απολαμβάνουμε σήμερα, ενώ στην πραγματικότητα αυτό που ζούμε είναι μια ολιγαρχία με διασφαλισμένο ένα μίνιμουμ ατομικών δικαιωμάτων. Ο κόσμος όμως του μέλλοντος, του όχι και τόσο μακρινού, δύναται βοηθούσης της επιστημονικής γνώσης και της τεχνολογίας των επικοινωνιών να διεκδικήσει τη εξελικτική μετάβαση στην πραγματική δημοκρατία της καθολικής ελευθερίας, εκεί δηλαδή που ο πολίτης θα έχει τον πρώτο και τον τελευταίο λόγο.

- Και ο έρωτας πόσο βοηθάει να κάνουμε πολιτική;
Το έρωτα ο αναγνώστης θα τον συναντήσει στο βιβλίο στην πλέον φυσική του εκδοχή, κόντρα στις mainstream αγοραίες εκφάνσεις του αφύσικα σωματικού ή αστεία μεταφυσικού έρωτα μιας λογοτεχνίζουσας παραλογοτεχνίας. Πέρα από αυτό όμως, από την εξαίσια δηλαδή αμοιβαία έλξη του “είναι” δύο ατομικοτήτων, ο έρωτας με την πιο ευρεία του έννοια διατρέχει και το συλλογικό “είναι”. Σε αυτή του τη διάσταση γίνεται ορατός σε όλες εκείνες τις μεγάλες στιγμές της ιστορίας, όπου άνθρωποι όλων των τάξεων και όλων των αποκλίσεων συνέχονται από έναν μοναδικό σκοπό, από έναν υψιπετή στόχο και δρουν από κοινού για να τον πετύχουν. Εκεί ο έρωτας αναδεικνύεται σε απόλυτο πρωταγωνιστή και μοιάζει με μια ρευστή συγκολλητική ουσία, που απλώνεται παντού και φέρνει κοντά τα πιο ετερόκλητα στοιχεία, ενώνοντάς τα σε ένα μάγμα απαράμιλλης μεταμορφωτικής κοινωνικής δύναμης. Υπό ένα τέτοιο πρίσμα, λοιπόν, ο έρωτας από διαπροσωπικός γίνεται κοινωνικός και εξόχως πολιτικός.

- Mετά από το ερωτικό σύμπαν περνάτε στο ουράνιο;

Βρίσκομαι στη φάση έρευνας για τη συγγραφή μιας «μυθιστορηματικής» βιογραφίας, ένα λογοτεχνικό είδος που πάντα με συνάρπαζε ως ανάγνωσμα αλλά ποτέ δεν είχα φανταστεί ότι θα με απασχολήσει συγγραφικά, Πρόκειται για τη βιογραφία της πρώτης σπουδαίας αστροφυσικού στην Ελλάδα, την οποία έχω τη σπάνια τύχη να γνωρίζω εδώ και κάποιο καιρό και να απολαμβάνω τη φιλία της.

ΚΟΥΒΕΝΤΑ ΜΕ ΤΟΝ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑ ΤΑΣΟ ΘΕΟΦΙΛΟΥ

[Συζήτηση των συγγραφέων Τάσο Θεοφίλου και Βαγγέλη Κάλιοση  με αφορμή το μυθιστόρημα "Το Τσιπάκι της Γνώσης" δημοσιευμένη στις 12 Ιανουαρίου 2020 στο ηλεκτρονικό περιοδικό Red n' Noir ]

Τ.Θ.: Πότε και πώς ξεκίνησες να γράφεις το βιβλίο; Ποια ήταν η πρώτη ιδέα, πότε πήρε μορφή αυτή η ιδέα και πότε τέλειωσε; 

Β.Κ.: Την ιδέα αυτού του βιβλίου μού την πυροδότησε η διαπίστωση ότι όποτε και σε όποιο περιβάλλον άνοιγα συζήτηση περί δημοκρατίας και της προφανούς ανάγκης να τη διεκδικήσουμε με το επιχείρημα ότι πολύ απλά αυτό που έχουμε δεν είναι δημοκρατία, έπεφτα πάνω σε ένα τείχος δεδηλωμένης ή κεκαλυμμένης άρνησης. Αυτό λάμβανε χώρα κάπου το 2007 λίγο μετά την έκδοση του προηγούμενου μυθιστορήματός μου, του «Και τώρα τι θα γίνουμε χωρίς τρομοκράτες», και με οδήγησε τελικά στην επιλογή να γράψω ένα πολιτικό δοκίμιο με τον τίτλο «Η κρίση του κοινοβουλευτισμού και το αίτημα της άμεσης δημοκρατίας» - το οποίο τελικά εκδόθηκε το 2011 - πιστεύοντας ότι ο τεκμηριωμένος γραπτός λόγος είναι πιο επιδραστικός από τον προφορικό και πιο ξεκάθαρος πολιτικά από το λογοτεχνικό. Τζίφος! Δεν άλλαξε κάτι. Παρότι η συγκυρία της κρίσης έμοιαζε “ιδανική” για μια ριζοσπαστική μεταστροφή της κοινής συνείδησης, οι συνομιλητές μου συμφωνούσαν μαζί μου σχεδόν σε όλα, αλλά στο τέλος της συζήτησης με ρωτούσαν τι θα ψηφίσω. Καταλαβαίνεις πώς είναι; Μου κοβόταν τα πόδια. Όσο διαρκούσε αυτός ο βασανισμός τόσο εδραιωνόταν μέσα μου η μαξιμαλιστική πεποίθηση ότι ένα sci fi πολιτικό μυθιστόρημα, όπως για κάποια χρόνια πλέον το είχα στο μυαλό μου αλλά δεν τολμούσα να το γράψω, ίσως με τις τεθλασμένες του ρίψεις διατρυπούσε πιο αποτελεσματικά το τείχος. Η αρχική ιδέα συνοψιζόταν στο καφκικό ερώτημα «τι θα γινόταν αν αίφνης όλοι οι άνθρωποι έκαναν κτήμα τους όλη τη διαθέσιμη γνώση απαλλαγμένη από οποιαδήποτε ιδεολογικά βαρίδια;». Η παράλογη αυτή διερώτηση ήταν η απελπισμένη αντίδρασή μου στην εξίσου παράλογη τάση των ανθρώπων γύρω μου να παίρνουν για αλήθεια το ψέμα και να βλέπουν ψέμα στην αλήθεια. Και για να εξηγούμαι, επειδή αλήθεια και ψέμα είναι έννοιες σχετικές, αδυνατούσα να κατανοήσω πώς είναι δυνατόν να πιστεύουν ότι το ισχύον πολιτικό σύστημα είναι δημοκρατικό τη στιγμή που η καθημερινή εμπειρία αποδεικνύει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι είναι δεσποτικό και φαύλο και πώς γίνεται να προσδίδουν ισχύ φυσικού νόμου στην αξίωση των τσαρικής δομής κομμάτων να τα ψηφίζουν, όταν αυτά εδώ και πολλές τετραετίες τούς πιστοποιούν αδιαλείπτως ότι είναι ανάξια της εμπιστοσύνης τους. Είδα τη γνώση ως αντίδοτο σ’ αυτό που ο μαρξισμός ονομάζει ψευδή συνείδηση και άρχισα να πείθομαι ότι το γνωσιολογικό έλλειμμα είναι μία από τις γενεσιουργές αιτίες του προβλήματος. Την πρώτη απόπειρα να γράψω το «Τσιπάκι της Γνώσης» την έκανα το 2012. Αφού έγραψα περίπου έξι κεφάλαια, εγκατέλειψα. Προφανώς δεν ήμουν έτοιμος. Στα χρόνια που μεσολάβησαν κρατούσα απλά σημειώσεις. Σταδιακά σχηματίστηκε ξεκάθαρα στο μυαλό μου και το έγραψα σε εννιά σχεδόν μήνες από το Σεπτέμβρη του 2017 μέχρι το Μάιο του 2018. Η συνάφεια με τη διάρκεια μιας εγκυμοσύνης εικάζω πως είναι τυχαία.

Τ.Θ.: Για ποιον λόγο ο Πολίτης Β, ένας πρώην δημοσιογράφος του σκανδαλοθηρικού τύπου είναι ο πρωταγωνιστής της ιστορίας; Τι συμβολίζει αυτή η μεταστροφή του από τυχοδιώκτη σε επαναστάτη; 

Β.Κ.: Πολλές φορές στην Ιστορία ο τυχοδιώκτης υπήρξε το alter ego του επαναστάτη, ενώ δεν είναι λίγες οι φορές που φερόμενοι ως επαναστάτες αποδείχτηκαν τυχοδιώκτες. Τις τελευταίες δύο τρεις δεκαετίες οι σκανδαλοθήρες δημοσιογράφοι μαζί με ελάχιστους αξιόλογους δημοσιογράφους έρευνας ήταν οι μόνοι ίσως στο κόσμο των media και εν γένει στο πεδίο των ποικιλώνυμων εξουσιών που έστω και στρεβλά δικαιολογούσαν το ρόλο τους. Έχωναν τη μύτη τους εκεί που η βρώμα προκαλεί ασφυξία, αποκάλυπταν σκάνδαλα και έδιναν έτοιμο υλικό στις δικαστικές αρχές, οι οποίες αντί να το αξιοποιούν ως όφειλαν, για να αποδίδουν δικαιοσύνη, περνούσαν τους πάσης φύσεως φορείς της διαπλοκής από την κολυμπήθρα του ξεπλύματος προστατευόμενης ανομίας και τους επανέφεραν αθώες περιστέρες στην κοινωνία και από εκεί μετά λίγης υπομονής από μέρους τους - προκειμένου ο πανδαμάτωρ χρόνος συνεπικουρούμενος από ισχυρές δόσεις προπαγάνδας να επιβάλει τη λήθη στις συνειδήσεις - στους θώκους της εξουσίας ή στους παραδείσους της παχυλής αργομισθίας επί ζημία πάντα της κοινωνίας. Αυτό με έκανε να επιλέξω τον συγκεκριμένο ανθρωπότυπο ως τον πλέον κατάλληλο για να σηκώσει το βάρος μιας τέτοιας εσωτερικής μεταστροφής και την ευθύνη να γίνει κινητήριος μοχλός σε μια διαδικασία πολιτικής και κοινωνικής χειραφέτησης. Άλλωστε, αν οι δημοσιογράφοι έκαναν αυτό που τους αναλογεί, ίσως να μη χρειαζόταν να επινοήσω τον πολίτη Β. Μια άλλη λύση θα ήταν εκείνη του ιερέα, αλλά δεν αντέχω τους αναμάρτητους! (γέλια) 

Τ.Θ.: Η αλήθεια είναι ότι η γνώση ή για την ακρίβεια το δίκαιο μοίρασμά της ή με άλλα λόγια η ταξική ισότητα στην πρόσβαση και κοινοποίηση της γνώσης είναι καθοριστικής πολιτικής και κοινωνικής σημασίας. Αυτός είναι ο τρόπος αλλά και η προϋπόθεση που οι κοινωνίες περνάνε από τις αριστοκρατίες στις δημοκρατίες. Δεδομένου ότι το βασικό θέμα που πραγματεύεται το μυθιστόρημα είναι η γνώση εσύ με ποιον τρόπο τη θεωρείς καθοριστική;  

Β.Κ.: Αν ικανοποιούνταν η συνθήκη που ορίζεται στο μυθιστόρημα, σύμφωνα με την οποία όλα τα μέλη μιας δεδομένης κοινωνίας αποκτούν ισότιμα πρόσβαση στην ιδεολογικά ουδέτερη και καθολική γνώση – τονίζω το “καθολική”, γιατί θα είχε πολύ μεγάλη σημασία να μπορούν οι άνθρωποι να ατενίζουν όλη την εικόνα του κόσμου και όχι μια μικρή φέτα της, όπως συμβαίνει στις τρέχουσες συνθήκες – τότε φρονώ ότι θα είχαμε την πλήρη αφύπνιση της συνείδησης και ένα πολιτικό υποκείμενο έτοιμο να αναλάβει την ευθύνη που του αναλογεί σε μια αυτόνομη, αυτοδιευθυνόμενη και σε διαρκή αναδημιουργία κοινωνία με πρόσημο την ελευθερία. Θα δώσω ένα απλό παράδειγμα του πόσο πιο απλά θα γίνονταν τα πράγματα. Ας υποθέσουμε ότι ένα μέλος αυτής της κοινωνίας αρρωσταίνει. Διαθέτει τη γνώση, για να αυτοϊαθεί. Οπότε δεν έχει ανάγκη από κάποιον επαΐοντα γιατρό, που πριν τον γιατρέψει θα τον εκμεταλλευτεί, ούτε από φάρμακα προερχόμενα από κάποια διαπλεκόμενη πολυεθνική που κερδοσκοπεί, ούτε από κάποιον γνώριμό του πολιτευτή για να του βρει κρεβάτι εντατικής σε κάποιο δημόσιο νοσοκομείο με αντάλλαγμα την ψήφο του, την ίδια δηλαδή την πολιτική του υπόσταση, και πάει λέγοντας. Ως δια μαγείας εξαφανίζονται οι πάσης φύσεως μεσάζοντες και πάροχοι ωφέλιμων ή ανώφελων υπηρεσιών, κοινωνικό πεδίο από το οποίο φύεται η φάρα των εξουσιαστών. Αν τώρα τη γνώση τη δούμε από το πρίσμα των υφιστάμενων συνθηκών, θεωρώ ότι η απουσία της βρίσκεται στη ρίζα όλων των δεινών. Εντάξει, να δεχτώ ότι υπάρχει η προπαγάνδα που προκαλεί σύγχυση και φόβο, η αλλοτρίωση που φενακίζει τις συνειδήσεις, η ψυχολογία της μάζας, ο ευέλικτος και απανταχού επιδρών καπιταλισμός, το υποταγμένο στο διατακτικό του εκπαιδευτικό σύστημα και άλλοι δαίμονες στους οποίους συνήθως ρίχνουμε το ανάθεμα, αλλά το ερώτημα παραμένει «τι είναι αυτό που εξακολουθεί στο πρώτο τέταρτο του 21^ου αιώνα να κάνει τους ανθρώπους ανήμπορους να αντιδράσουν και πάντα έτοιμους να συνταχτούν με τον πρώτο σωτήρα που θα εμφανιστεί μπροστά τους;». Η δική μου απάντηση στο ερώτημα είναι το τεράστιο γνωσιολογικό έλλειμμα, για το οποίο φυσικά και ευθύνονται πρωτίστως οι παραπάνω παράγοντες. Τα βλέπουν σχεδόν όλα λάθος. Είναι σαν να έχεις δώσει σε κάποιον ένα βιβλίο με την αλήθεια της ζωής και το διαβάζει ανάποδα. Είναι ποτέ δυνατόν να το κατανοήσει; Οπότε η λύση είναι να αναποδογυρίσουμε το βιβλίο. Εγχείρημα καθόλου εύκολο και εξαιρετικά χρονοβόρο. Με άλλα λόγια, απαιτείται η ανάπτυξη ενός νέου πνευματικού κινήματος με τη σύμπραξη όλων των χειραφετικών δυνάμεων και σκοπό την κάλυψη αυτού του γνωσιολογικού κενού. Για να ανακτήσουν οι έννοιες τη σημασία τους και να δουν οι πολίτες την πραγματικότητα. Τότε ο φόβος θα υποχωρήσει και οι γίγαντες του σήμερα θα φαντάζουν νάνοι. Καμία ποτέ εξουσία δεν πρόκειται να παραιτηθεί αυτοβούλως από την προνομιακή της θέση. Οι πολίτες θα την αναγκάσουν. Άλλος τρόπος δεν υπάρχει. 

Τ.Θ.: Αυτός που απελευθερώνει την γνώση με την μορφή ενός τσιπ, ή αυτός που βοηθάει στην κοινοποίηση της είναι ένας δημοσιογράφος. Αυτός ο σύγχρονος Όμηρος ή ο σύγχρονος Προμηθέας που απελευθερώνει την γνώση και από κτήμα των λίγων τη κάνει κτήμα των πολλών και διώκεται ή κινδυνεύει να διωχτεί γι’ αυτό. Είναι ο ρόλος του Τζούλιαν Ασάνζ παρόμοιος με του Όμηρου ή του Προμηθέα; Θεωρείς τόσο καθοριστικό τον ρόλο των δημοσιογράφων στην απελευθέρωση της ή ήταν τυχαίο το ότι ο πολίτης Β τον έβαλες να κάνει αυτό το επάγγελμα; Γιατί επιλέγεις να μην  τιμωρηθεί ο Πολιτής Β όπως γίνεται παραδοσιακά στον Όμηρο, στον Προμηθέα και στον Τζούλιαν Ασάνζ;  

Β.Κ.: Ναι, θα μπορούσαμε σίγουρα να παραλληλίσουμε τον Πολίτη Β με τον Τζούλιαν Ασάνζ, με μία βέβαια θεμελιώδη διαφορά. Ο Πολίτης Β είχε το προνόμιο να κινείται στο φασματικό χώρο ενός μυθιστορήματος και να σουλατσάρει ασφαλής στο κεφάλι μου. Εκτός από αυτό, ωστόσο, έδρασε και μινιμαλιστικά, στο περιβάλλον μιας πόλης, προετοίμασε καλά το ρόλο του και εκμεταλλεύτηκε κάθε δυνατότητα τεχνική και μη προκειμένου να προσδώσει στη δράση του εμπράγματη συλλογική διάσταση. Ο Τζούλιαν Ασάνζ, πέραν του ότι είναι ήρωας του πραγματικού κόσμου, έχει κάτι το εγγενώς δραματικό. Είναι πράγματι προμηθεϊκός τύπος. Απελευθέρωσε πληροφορία και γνώση, επιχείρησε να αναμετρηθεί με την εξουσία στρέφοντας εναντίον της τα ίδια τα μέσα με τα οποία εκείνη εκφράζει τη δύναμή της και πληρώνει σκληρό τίμημα. Έχει τον απόλυτο σεβασμό όλων των στοιχειωδώς σκεπτόμενων με όρους ελευθερίας ανθρώπων γι’ αυτή του την πράξη και είμαι βέβαιος ότι οι μελλοντικές κοινωνίες δικαίως θα τον εντάξουν στο πάνθεον των ηρώων τους. Η περίπτωσή του όμως μας διδάσκει κάτι πολύ απλό αλλά καθοριστικά σημαντικό. Κανείς, όσο ικανός και αν είναι, ό,τι μέσα και αν έχει στη διάθεσή του δεν μπορεί να κερδίσει έναν αγώνα ενάντια σε κατά πολύ υπέρτερους με όρους ισχύος αντιπάλους. Είναι εντυπωσιακό, λοιπόν, ότι ο αληθινός ήρωας Τζούλιαν Ασάνζ λειτούργησε πολύ πιο μυθιστορηματικά από τον ήρωα του μυθιστορήματος, τον Πολίτη Β. Και για αυτό η ιστορία του έχει δραματικό φινάλε. Η επιλογή μου να μην επιφυλάξω παρόμοια μοίρα στον Πολίτη Β συνιστά μια συνειδητή άρνηση αποδοχής του παραδοσιακού μοτίβου της ήττας. Εξάλλου, εκείνος δέσμευσε στο ρίσκο του και χιλιάδες άλλους ανθρώπους και η τιμωρία, αν τελικά ερχόταν, θα μοιραζόταν. Ωστόσο, θα πρέπει εδώ να επισημάνω ότι η νίκη των πολιτών της εν λόγω πόλης είναι μερική, καθώς περιορίζεται στα όριά της έξω από τα οποία το ίδιο μέσο, το Τσιπάκι της Γνώσης, καθίσταται από μέσο χειραφέτησης εργαλείο χειραγώγησης.

Τ.Θ.: Είσαι πράγματι τόσο αισιόδοξος για τον θετικό ρόλο που μπορεί να παίξει η τεχνολογία; Για το γεγονός ότι μπορεί να ανατραπεί ο σκοπός της εξυπηρετώντας το συμφέρον των πολλών; 

Β.Κ.: Η φύση της τεχνολογίας είναι, θεωρώ, εκ της κατασκευής της χειραφετική. Ας σκεφτούμε ότι κάθε συσκευή από αυτές που χρησιμοποιούμε καθημερινά επινοήθηκε για να εξυπηρετήσει μια ανάγκη του ανθρώπου, η αδυναμία εκπλήρωσης της οποίας τον δέσμευε. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι οι κατέχοντες πλούτο και εξουσίας δεν θα πάψουν ποτέ να επιδιώκουν την υπόταξή της στο διατακτικό τους, που δεν είναι άλλο από τη διαιώνιση και την επαύξηση του πλούτου και της εξουσίας τους. Πλην όμως οι δυνάμεις που απελευθερώνει πλέον η τεχνολογία και ειδικότερα εκείνη της επικοινωνίας περιέχουν το σπέρμα της ανατροπής των όρων κυριαρχίας των ολίγων προνομιούχων. Εκείνο που χρειάζεται είναι να συνειδητοποιήσουν οι πολλοί πόσο δυναμικά πολλαπλασιάζονται οι δυνατότητες δικτύωσης και άθροισης της κοινωνικής και πολιτικής τους δύναμης. Για να πειστούμε περί τούτου αρκεί να σκεφτούμε πώς επέδρασε στα συμφέροντα επιχειρηματικών κολοσσών στο χώρο της μουσικής και του θεάματος η εμφάνιση και ευρεία χρήση του διαδικτύου. Κατέρρευσαν σε χρονικό διάστημα πολύ μικρότερο από αυτό που χρειάστηκαν για να γιγαντωθούν. Σήμερα, η μουσική διακινείται ελεύθερα και αυτό δεν ευεργετεί μόνο τους ακροατές της αλλά και την ίδια τη μουσική παραγωγή, καθώς οι καλλιτέχνες δεν είναι πλέον έρμαια κάποιας εταιρίας αλλά διαμορφώνουν οι ίδιοι το πλαίσιο της επικοινωνίας και, αν θες, και της δοσοληψίας με το κοινό τους. Δεν είναι αυτό χειραφέτηση; Ας το κάνουμε υπερκείμενη εικόνα με τους πολίτες συνολικά στη θέση των καλλιτεχνών!

Τ.Θ.: Συνδυάζοντας τις δυο παραπάνω ερωτήσεις θα προχωρήσω σε μια σημείωση για την οποία θα ήθελα το σχόλιο σου. Για δεκαετίες κυριαρχούσε στον δημόσιο λόγο και τον τρόπο δημιουργίας της κοινής γνώμης η τηλεόραση στην οποία είχαν πρόσβαση πομπού μόνο οι ελίτ. Για μερικά χρόνια μέσω των σόσιαλ μίντια το τοπίο άλλαξε και οι μάζες αξιοποιώντας αντιφάσεις χρησιμοποίησαν πλατφόρμες φτιαγμένες πράγματι από τις ελίτ που ωστόσο έδιναν τη δυνατότητα στους πολίτες να γίνουν πομποί πέρα από δέκτες. Πέρασαν μόλις λίγα χρόνια αμηχανίας και δείχνει πως αυτό το τοπίο έχει πάλι ανατραπεί. Η εξουσία όχι μόνο κυριάρχησε σε αυτά τα μέσα σε λίγα χρόνια αλλά ακόμα χειρότερα το τουίτερ έχει γίνει από μια πλατφόρμα που άλλοτε αξιοποιήθηκε από κινήματα έναν αλτ ράιτ βόθρο που έφερε τον Τραμπ στην εξουσία. Νομίζω πως τηρουμένων των αναλογιών «το τσιπάκι της γνώσης» θα μπορούσε να παραλληλιστεί με την ανάδυση των σόσιαλ μίντια. Εννοώ πως γίνεται να παραμένεις τόσο αισιόδοξος όταν η πραγματικότητα φαίνεται να σε διαψεύδει; 

Β.Κ.: Ναι, ομολογώ ότι είμαι αισιόδοξος! Ο οπτιμισμός μου πηγάζει από την επίγνωση του γεγονότος ότι όλες οι μεγάλες αλλαγές στην ιστορία ωθήθηκαν από ιδέες που έφεραν τη σφραγίδα της ουτοπίας. Να διευκρινίσω όμως ότι η αισιοδοξία μου υπερβαίνει τον ορίζοντα της ζωής μου, ίσως και τον ορίζοντα της ζωής των παιδιών μας. Δεν γίνεται να περιμένουμε τέτοιας κλίμακας αλλαγές να συντελεστούν από τη μια στιγμή στην άλλη. Απαιτούν χρόνο και κυρίως πολλή δουλειά. Χρειάζεται επιμονή και μια διαρκή αναμέτρηση με τη ματαιότητα. Έχουμε την τάση οι άνθρωποι για ό,τι υπερβαίνει τη θνητότητά μας να εκδηλώνουμε αδιαφορία. Είναι χαρακτηριστική προς τούτο η στάση μας στο ζήτημα της κλιματικής αλλαγής. Μας καθησυχάζει ενδόμυχα η αίσθηση ότι δεν αφορά εμάς, αλλά κάποιες άγνωστες μελλοντικές γενιές. Ισχύει όντως ό,τι περιγράφεις. Έτσι κάπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα με τα social media. Διάγουν ακόμη τρόπον τινά την παιδική τους ηλικία και οι κηδεμόνες τους καταφέρνουν να τιθασεύουν κάπως την ελευθεριότητά τους. Έχουν όμως ήδη επιτελέσει το διεγερτικό τους ρόλο. Έμπασαν άτυπα την κοινωνία στη δημόσια σφαίρα, από την οποία ήταν ολότελα αποκομμένη. Είναι ζήτημα χρόνου να ξεπηδήσουν πλατφόρμες επικοινωνίας που το πλήθος, το εύρος και οι τεχνικές τους δυνατότητες θα είναι τέτοιας κλίμακας, που θα καθιστά αδύνατο τον έλεγχό τους. Με άλλα λόγια το ανάπτυγμα της κοινωνίας πλέον υπερβαίνει εκείνο των πολιτικών ελίτ και οι όποιες ελεγκτικού χαρακτήρα απόπειρές τους είναι ψυχορραγήματα ενός οργανισμού που, στον ιστορικό χρόνο πάντα, είναι στα τελευταία του.  

Τ.Θ.: Απουσιάζει εντελώς οποιαδήποτε ταξική αναφορά. Μιλάς για πολίτες συνολικά και όχι για προλεταριάτο ή έστω για επικίνδυνες ή αποκλεισμένες τάξεις. Ακόμα περισσότερο μιλάς για πολίτες σε μια εποχή που όλο και περισσότερο μεγάλο μέρος του πληθυσμού εκπίπτει από αυτή την ιδιότητα. Σε μια εποχή που το να είσαι πολίτης στην πραγματικότητα είναι προνόμιο. Οι πρόσφυγες και οι μετανάστες απουσιάζουν εκκωφαντικά από το μυθιστόρημα σου. Κινητήριος δύναμη είναι όσοι έχουν δικαίωμα ψήφου. Ακόμα και αν το αρνούνται αυτό το δικαίωμα και αυτή την εξουσία ως μερική ή ως απατηλή, ωστόσο αυτοί είναι το υποκείμενο. Στην πραγματικότητα το θέμα είναι ένας άλλος πιο πλήρης και περιεκτικός τρόπος πολιτικής συμμετοχής των ήδη προνομιούχων; Είναι η επανάσταση της μεσαίας τάξης με κάποιον τρόπο αυτό που οραματίζεσαι;

Β.Κ.: Σκόπιμα χρησιμοποίησα τον όρο Πολίτης ως υπερώνυμο της κοινωνίας, η οποία και βέβαια είναι σύνθετη. Αυτή ακριβώς η πολυπλοκότητά της είναι που καθιστά δύσκολη τη συλλογική δράση παρότι το κοινό συμφέρον είναι ορατό και η πολιτική στόχευση εύλογη. Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι ένα μυθιστόρημα, όσο περιεκτικό και αν είναι, δεν παύει ποτέ να συνιστά μια αφαίρεση. Άρα, η έννοια του Πολίτη υπερβαίνει τα στεγανά της πραγματικότητας και περιλαμβάνει όλους όσοι βρίσκονται απέναντι από την όλο και πιο ολιγοπρόσωπη εξουσία, που αντιστοιχεί στη Διεθνή του κεφαλαίου και τους κατά τόπους πολιτικούς της εξυπηρετητές, οι οποίοι στο μυθιστόρημα αντιπροσωπεύονται από τους Ενθρονιστές. Ο χώρος δε των Ουρανιστών, ο Έβδομος Ουρανός, λειτουργεί σαν τον Κήπο του Επίκουρου. Δεν αποκλείει κανέναν. Ούτε τους πρόσφυγες ούτε τους αλλόθρησκους ούτε οποιαδήποτε άλλη κοινωνική ομάδα, είτε έχει είτε δεν έχει πολιτικά δικαιώματα. Εξάλλου, τα πολιτικά δικαιώματα στο ισχύον πολιτικό σύστημα είναι μια πλαστή έννοια, με δεδομένο ότι σύσσωμη η κοινωνία βρίσκεται εξορισμένη από το πολιτικό πεδίο, το οποίο έχουν ιδιοποιηθεί πλήρως δια του κράτους οι κάτοχοι της εξουσίας και το διαχειρίζονται με όρους νομής. Άρα, όλοι πολιτικά βρίσκονται στην ίδια μοίρα, είναι δυνάμει πολίτες και το εάν θα γίνουν ή όχι θα εξαρτηθεί από τους ίδιους και από το κατά πόσο θα καταφέρουν στο ορατό μέλλον να υπερβούν τις μεταξύ τους έριδες προ του κοινού στόχου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα πάψουν να έχουν διαφορές οικονομικές, κοινωνικές, ιδεολογικές και πάει λέγοντας. Η δημοκρατία ή θα είναι για όλους ή δεν θα είναι δημοκρατία κατά το «ο σοσιαλισμός ή θα είναι δημοκρατικός ή δεν θα είναι σοσιαλισμός» του Πουλαντζά. Έχει άλλωστε αρχίσει να γίνεται συνείδηση σε όλο και περισσότερους ανθρώπους όλων των τάξεων, διαισθητικά έστω,  ότι σε έναν ξέφρενο καπιταλισμό κανείς δεν έχει διασφαλισμένα ούτε το εισόδημά του ούτε την κοινωνική του θέση εκτός από τους κατέχοντες την πραγματική εξουσία, οι οποίοι πλανητικά είναι ελάχιστοι. Ο σημερινός βολεμένος μεσοαστός αύριο μπορεί να περιπέσει σε ακραία ένδεια, μετάβαση πολύ διαδεδομένη στην ελληνική κοινωνία της κρίσης. Η θέαση του πολιτικού πεδίου με όρους ταξικής πάλης είναι ατελέσφορη, γιατί ακόμη και αν υποθέσουμε ότι στη σύγκρουση κερδίσουν οι μη προνομιούχοι, με όποια υπαρκτή τάξη και αν τους ταυτίσουμε, τι μας εγγυάται ότι οι μέχρι εκείνη την οριακή στιγμή της επικράτησης νικητές δεν θα ασκήσουν την εξουσία τους επί των ηττημένων πρώην προνομιούχων με τον ίδιο βάναυσο τρόπο, διατηρώντας έτσι το ίδιο εξουσιαστικό σύστημα με διαφοροποιημένη μόνο την ταξική σύνθεση των νικητών και των ηττημένων, των εκμεταλλευτών και των εκμεταλλευομένων. Με άλλα λόγια, όσο το παιχνίδι παίζεται με όρους δύναμης το αποτέλεσμα θα είναι πάντα το ίδιο και το μόνο που ίσως θα αλλάζει είναι τα πρόσωπα, τα χρώματα, οι σημαίες και ούτω καθεξής. Ο Μαρξ, ειρήσθω εν παρόδω (χρόνια τώρα έψαχνα την ευκαιρία να τη χρησιμοποιήσω αυτή την έκφραση), εκτός από την ταξική πάλη, με τη διορατικότητα που διέθετε έχει εισαγάγει και μία άλλη έννοια στην οποία δεν έχει δοθεί η πρέπουσα σημασία. Πρόκειται για την έννοια της «γενικής διάνοιας», την οποία επανέφερε δυναμικά ο Toni Negri κατά τη δεκαετία του ’70 στην Ιταλία, αλλά οι άγουρες συνθήκες και η κομμουνιστική ορθοδοξία δεν της επέτρεψαν να σταδιοδρομήσει. Η έννοια αυτή μπορεί να γίνει αντιληπτή ως η κοινή συνισταμένη της εξελιγμένης γνώσης που θα λαμβάνουν προϊούσης της τεχνολογικής εξέλιξης τα μέλη της εργατικής τάξης, κάτι σαν το «τσιπάκι της γνώσης» δηλαδή στη ρεαλιστική του εκδοχή. Κατά τον Μαρξ, θα διευκόλυνε σημαντικά τους εργάτες στο να αντιλαμβάνονται την ταξική τους θέση και να αυτοργανώνονται χωρίς την μεσολάβηση των διαφόρων πρωτοποριών που συχνά εξελίσσονται σε εντός της τάξης εξουσίες. Αν διαστείλουμε αυτή την έννοια και την προβάλλουμε στο μέλλον, βρίσκω να αποδεικνύεται μακράν πιο χρήσιμη από την έννοια της ταξικής πάλης. Οι δυνάμει πολίτες όλων των τάξεων καλούνται να ενεργήσουν έξυπνα έναντι των κρατούντων, με δεδομένη και την υπεροπλία της κυρίαρχης τάξης σε ατόφια υλική δύναμη, προκειμένου κάποτε να γίνουν πραγματικοί πολίτες με κεκτημένο το αυτεξούσιο και προσβάσιμη την καθολική ελευθερία αντί για την ατροφική ατομική ελευθερία που υπό προϋποθέσεις και κατά τόπους διαθέτουν σήμερα. 

Τ.Θ.: Τα υποκείμενα που πυροδοτούν την αλλαγή είναι ένας πετυχημένος δημοσιογράφος και η κόρη του κυβερνήτη. Δυο προνομιούχοι που θεωρούν ότι η νόρμα στην οποία πρέπει να προσαρμοστούν προκειμένου να διατηρήσουν τα προνόμια τους είναι αρκετά ασφυκτική για τους ίδιους. Είναι ένα κίνημα προνομιούχων που ζητούν περισσότερα προνόμια ή μάλλον ένα κίνημα για διατήρηση των προνομίων τους με λιγότερους προσωπικούς περιορισμούς;  

Β.Κ.: Η δύναμη που ωθεί τα δύο αυτά πρόσωπα του μυθιστορήματος να υπερβούν τα όρια της τάξης τους είναι το βίωμα σε συνέργεια με την καθολική γνώση. Παρά την προνομιούχο κοινωνική τους θέση φέρουν αμφότερα οδυνηρές πληγές από την ασκούμενη πάνω τους εξουσία και ταυτόχρονα διαθέτουν μαζί με το ψυχοσυναισθηματικό και το γνωστικό φορτίο για να  αναγάγουν το δικό τους συμφέρον σε καθολικό, όχι για να κατοχυρώσουν προνόμια σαν κι αυτά που έτσι κι αλλιώς είχαν, αλλά με βαθιά συνείδηση της αλήθειας ότι δεν μπορείς να είσαι ευτυχής, όταν οι άλλοι δυστυχούνε, γιατί η δυστυχία τους αργά ή γρήγορα θα γίνει απειλή για τη δική σου ευτυχία. Άλλωστε, στις περισσότερες από τις υπαρκτές ιστορίες επανάστασης οι κινητήριοι μοχλοί ήταν πρόσωπα προερχόμενα από τον ταξικό εχθρό, με διασημότερους αυτών τον Λένιν και τον Τσε. Ας θυμηθούμε πόσο καθοριστικά υπήρξαν τα βιώματα της νιότης τους στην ανάπτυξη της ώριμης επαναστατικότητάς τους! Άρα, σημασία δεν έχει το από πού προέρχεται κάποιος, αλλά το πού έχει σκοπό να πάει. Και το πρόταγμα μιας δημοκρατίας σε πλήρη ανάπτυξη είναι ή δύναται να γίνει διαταξικό, εξαιρουμένης βέβαια της ηγετικής τάξης, έναντι της οποίας καλούνται οι πολίτες να διεκδικήσουν την επαλήθευση της υπόστασής τους, κάνοντας εν αρχή κάτι απλό και εύκολο: να αρνούνται συστηματικά και καθ’ έξη να νομιμοποιούν δια της ψήφου τους την ισχύουσα ψευδεπίγραφη δημοκρατία, την κατ’ ουσίαν ολιγαρχία.  

 

Η ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΑ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΟΥ

[Συνέντευξη στην Έφη Πυρπάσου, που δημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα "Βραδυνή" στις 4 Αυγούστου 2007, με αφορμή την κυκλοφορία του μυθιστορήματος "Και τώρα τι θα γίνουμε χωρίς τρομοκράτες"]

Μπορεί ο Βαγγέλης Κάλιοσης να θέτει με τον τίτλο του βιβλίου του ένα πολύ καίριο ερώτημα σε μια εποχή που η ένοπλη τρομοκρατία παρέδωσε τα σκήπτρα της στο χειρότερο εφιάλτη του Όργουελ, το κίνητρο όμως για να τεθούν σε εκείνον τα ερωτήματα που ακολουθούν, ήταν ο εξαιρετικά ευέλικτα δομημένος μύθος του, ο πολύ δυνατός στοχασμός του και οι αρχετυπικοί για τη μετεμφυλιακή ιστορία της χώρας μας χαρακτήρες, οι οποίοι επιχειρούν ως άλλοι τραγικοί ήρωες τη δική τους έξοδο από την παρωδία του συστήματος. Ο Κάλιοσης με το βιβλίο του, χωρίς να παρασιτεί ούτε στο ελάχιστο στο όνομα της τρομοκρατίας, κάνει μια γόνιμη ανάλυση στην ελληνική και όχι μόνο πραγματικότητα. Κι αυτό γιατί στο κέντρο του είναι το παγκόσμιο άτομο - Προμηθέας, δεμένο γερά στα κοινωνικά και προσωπικά του βράχια. Το άτομο βορά ενός κατασκευάσματος που αν κάτι φοβάται, είναι η εξάπλωση της γνώσης. Με άλλα λόγια, η εξάπλωση  της φωτιάς.

Αυτό που καταλαβαίνει ο αναγνώστης άλλες φορές είναι κάτι διαφορετικό, άλλες φορές κάτι λιγότερο και άλλες κάτι περισσότερο απ' αυτό που θέλει τελικά να πει ο συγγραφέας. Για να πάμε λοιπόν στο τελευταίο, τι ήθελες ακριβώς να πεις με το βιβλίο σου;

Κάτι πολύ απλό, που κάνουμε συνήθως πως δεν το βλέπουμε. Η τρομοκρατία είναι παντού. Ο σύζυγος τρομοκρατεί τη σύζυγο και το αντίστροφο, ο γονιός το παιδί και αυτό με τη σειρά του το δικό του παιδί και πάει λέγοντας. Και φυσικά τρομοκρατία υπήρχε πάντα. Οι περισσότερες από τις πιο χρυσές σελίδες της ελληνικής και παγκόσμιας ιστορίας είναι ιστορίες τρομοκρατίας. Θα σου αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Την 11η Σεπτεμβρίου του 1611 (!), όταν ο μητροπολίτης Λάρισας Διονύσιος με μερικούς αγρότες κομμάντο πυρπόλησε το διοικητήριο του πασά των Ιωαννίνων και οι Τούρκοι, αφού τον βάπτισαν τρομοκράτη, τον συνέλαβαν και τον ανασκολόπισαν. Για μας τους Έλληνες είναι ένας ήρωας, για τους Τούρκους ένας καμικάζι, τον οποίο μάλιστα φρόντισαν να δυσφημήσουν και ιστορικά κολλώντας του το παρατσούκλι "ο Σκυλόσοφος". Ποιος έχει δίκιο, αυτοί ή εμείς; Η Ιστορία είναι γεμάτη από τέτοια αμφίσημα αιματηρά γεγονότα. Και ξαφνικά ανακαλύψαμε, την αυγή της τρίτης χιλιετίας μ.Χ., ότι η τρομοκρατία είναι το μέγιστο των προβλημάτων, τόσο μεγάλο που αξίζει να θυσιάσουμε και μερικά δικαιώματα, βρε αδερφέ, για να το αντιμετωπίσουμε.

Ποιο ήταν το ουσιαστικό σου κίνητρο, για να γράψεις αυτό το μυθιστόρημα;

Το κίνητρό μου ήταν να γράψω ένα πολιτικό μυθιστόρημα. Έχω την αίσθηση πως η πολιτική, όχι με την αγοραία αλλά με τη διαχρονική σημασία του όρου, απαιτεί επανανοηματοδότηση. Ε, νομίζω πως η λογοτεχνία οφείλει να διεκδικήσει ένα μικρό μερίδιο συμβολής σ' αυτό.

Οι ήρωές σου επιχειρούν μια έξοδο τραγική. Πιστεύεις ότι υπάρχει μία μη τραγική έξοδος για το σύγχρονο άτομο που αντιστέκεται;

Το άτομο που αντιστέκεται είναι από τη φύση του τραγικό, γιατί τα βάζει με δυνάμεις που το υπερβαίνουν. Είτε στην παραδοχή της ήττας - κι από κει στην αδιαφορία και την αφασία οδηγηθεί - είτε στο θάνατο είναι ένα και το αυτό. Ίσως το δεύτερο να δείχνει πιο ηρωικό, αλλά τι σημασία θα μπορούσε να έχει αυτό για έναν νεκρό; Οπότε, τι μένει; Η ίδια η πράξη της αντίστασης.Ένας από τους ήρωες του μυθιστορήματος λέει πάνω σε μια στιγμή απόλυτης απόγνωσης και λυτρωτικής απελευθέρωσης: "καλύτερα τρομοκράτης παρά τρομοκρατημένος!".

Τι θεωρείς ότι θα πίστευαν τα μέλη της 17Ν, αν διάβαζαν το μυθιστόρημά σου;

Επειδή μόνο εικασίες μπορώ να κάνω, υποθέτω ότι οι αντιδράσεις τους, αν διάβαζαν το βιβλίο μου, θα κάλυπταν ένα ευρύ φάσμα σκέψεων και συναισθημάτων. Κάποια μέλη μπορεί να ένιωθαν οργή που ένας συγγραφέας εκ του ασφαλούς τολμά να ερμηνεύει, να εξηγεί, να σατιρίζει ή να λοιδορεί αυτό για το οποίο οι ίδιοι αφιέρωσαν μια ολόκληρη ζωή. Κάποιοι άλλοι ίσως αισθάνονταν ανακούφιση στη σκέψη ότι υπάρχουν κάποιοι εκεί έξω που διατηρούν τη δυνατότητα να συζητούν για την τρομοκρατία χωρίς φοβίες και προκαταλήψεις. Δεν θα απέκλεια και τη ζήλια - ή και το φθόνο ακόμη προς τους ήρωές μου - γιατί εκείνοι είχαν μάλλον ένα πιο βολικό, παρότι τραγικό, τέλος από τους ίδιους. Φοβάμαι επίσης πως ο δογματισμός που μοιραία συνοδεύει τους πάσης φύσεως στρατευμένους θα ερχόταν σε σύγκρουση με τον αφόρητο σχετικισμό της δικής μου προσέγγισης.

Υπάρχει κάτι που προσπαθείς να σώσεις ή να σκοτώσεις μέσα από το "Και τώρα τι θα γίνουμε χωρίς τρομοκράτες";

Προσπαθώ να σκοτώσω το φόβο που μου γεννάνε οι άλλοι τρομοκράτες, οι απείρως πιο δραστικοί, αυτοί που προκαλούν εκατοντάδες θύματα καθημερινά, χωρίς να λογοδοτούν σε κανέναν. Προσπαθώ να σώσω την ιδέα ότι υπάρχει λύση και δεν είναι ουτοπική. Μένει απλά να την ανακαλύψουμε.

Έχεις υπόψη σου καμιά τέτοια λύση;

Έχω μία. Που μάλιστα δεν χρειάζεται καν να την ανακαλύψουμε, γιατί μας έρχεται με καλές συστάσεις από το παρελθόν. Είναι αυτή της άμεσης δημοκρατίας. Για πρώτη φορά μετά από είκοσι πέντε αιώνες θεωρώ πως με τη βοήθεια της τεχνολογίας είναι εφαρμόσιμη. Αυτή η ιδέα, αν κάποτε αποκτούσε ισχυρή υποστήριξη, θα τρομοκρατούσε στ' αλήθεια τους κάθε λογής τρομοκράτες. Βέβαια, εδώ θα πρέπει να πούμε ότι παρόμοιο τρόμο θα ένιωθαν και οι εφησυχασμένοι πολίτες. Όμως, ανοίγουμε μεγάλη κουβέντα, που μακάρι να χρειαστεί να την κάνουμε μιαν άλλη φορά.

Ποιους λογοτέχνες - Έλληνες ή ξένους - θα μπορούσες να χαρακτηρίσεις "τρομοκράτες" και με ποια συλλογιστική;

Στη λογοτεχνία ευτυχώς δεν υπάρχει βία και στο βαθμό που υπάρχει είναι φανταστική. άρα, δεν θα μπορούσαμε σ' αυτό το χώρο να έχουμε τρομοκράτες με την τρέχουσα σημασία του όρου. Αν όμως εννοήσουμε ως τρομοκράτη το λογοτέχνη που προκαλεί τρόμο στις καθιερωμένες αντιλήψεις κάθε εποχής, τότε είναι εύκολο να συνθέσουμε ολόκληρη τρομοκρατική ομάδα και μάλιστα διεθνή.  Υπό αυτό το πρίσμα, "τρομοκράτης" ήταν ο Βιζυηνός, γιατί τόλμησε να ψυχογραφήσει, όταν όλοι οι άλλοι χάζευαν την επιφάνεια και ηθογραφούσαν. "Τρομοκράτης" ήταν ο Σκαρίμπας, γιατί διακωμώδησε ασύστολα το αθηναϊκό λογοτεχνικό κατεστημένο. "Τρομοκράτης" ήταν ο Ρίτσος, γιατί έγραφε ακόμη και στον ύπνο του και έγινε ποιητής παγκόσμιας εμβέλειας σαν πραγματικός χειρώναξ, με όλα - ακόμη και τις αρρώστιες - να είναι εναντίον του. "Τρομοκράτης" είναι σήμερα ο Σκούρτης και μόνο γιατί έχει γράψει τους "Εκτελεστές". Από τους ξένους, θα έχριζα "τρομοκράτη" τον Όργουελ όχι μόνο για το προφητικό του "1984" αλλά κυρίως για το "Φόρος τιμής στην Καταλονία", γιατί έδωσε την πιο ωραία και διεισδυτική προσέγγιση για τον Ισπανικό Εμφύλιο, ζώντας τον από μέσα σαν μαχητής της δημοκρατίας. Επίσης τον Σαραμάγκου, γιατί δεν φοβήθηκε να γράψει το "Κατά Ιησούν Ευαγγέλιον" και δείξει πόσο ελεεινό ον είναι ο άνθρωπος στο "Περί τυφλότητας".